Fórum Cycling-Info.sk

slovenský portál o svetovej cestnej cyklistike

Tour de France

Diskusia o najprestížnejších pretekoch aj Slovákoch v tímoch World Tour.

Re: Tour de France

Poslaťod simko » Pia 02. Aug 2019 20:34:08

Vercingetorix píše:Zelené tričko
Jediní dvaja, ktorí po celú TdF o neho bojovali a mali záujem bol Sagan a Colbrelli. Záujem mal síce aj Viviani, ale jeho tím (aj sním) sa nakoniec nakomplet obetovali pre Juliána. Ostatní prejavovali sporadický záujem a časom ignorovali aj lacné body na prémiách a vzdali to. Tí ktorí by mohli trošku aj reálne Sagana potrápiť (napríklad Trentin, Ewan) sa na to vykašlali úplne. Buď ide zo Sagana taký strach alebo to tričko nemá veľmi vysokú cenu (platí to isté čo som napísal o bodkovanom).

podla mna az po Saganovej ere zistime aky je zaujem o to tricko. urcite tam svoju rolu zohrava aj fakt, ze Sagan je historicky silny v tejto sutazi a preto ostatni nemaju taky zaujem mrhat sily v tejto sutazi a skor sa sustredia na etapove vitazstvo. a co sa tyka sprinterov tak podla mna oni primarne chcu najprv nejaku etapu/etapy. ak im tie etapy vychadzaju a vyhraju povedzme hned prvu ktora je k dispozicii tak zapoja sa aj do boja o zeleny dres ( vid. Kittel, Cavendish, Greipel). ak vsak maju zo zaciatku slabsie vysledky a etapa neprichadza, tak urcite sa nebudu lopotit na premiach o body ale budu setrit vsetko na zaverecny spurt. v podstate ako Ewan tento rok. takto spatne keby sa clovek pozrie tak si povie ze keby bojoval aj na premiach tak je velkym superom pre Petra ale ono to tak nefunguje. ale aj pri Petovi plati ze prenho je taktiez hlavnym cielom aj etapove vitazstvo. urcite mu az tak nechuti vyhravat zeleny dres bez akehokolvek etapove vitazstva.
simko
 
Príspevky: 1710
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:36

Re: Tour de France

Poslaťod Vercingetorix » Pia 02. Aug 2019 21:25:44

simko píše:...ako Ewan tento rok. takto spatne keby sa clovek pozrie tak si povie ze keby bojoval aj na premiach tak je velkym superom pre Petra ale ono to tak nefunguje ...

Zrovna pri Ewanovi ako jedinom som nemal na mysli, ze by sa lopotil a bojoval. Zbieral by len odpadkove (ohrdnute) body na premiach, co by uz nikto nechcel. A pripadne v zavere Tour, ak by to malo zmysel by dal pokyn svojim stiahnut unik, kde by bol aj Sagan. Takmer ziadna energia navyse.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 74
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: Tour de France

Poslaťod simko » Pia 02. Aug 2019 21:46:08

Vercingetorix píše:
simko píše:...ako Ewan tento rok. takto spatne keby sa clovek pozrie tak si povie ze keby bojoval aj na premiach tak je velkym superom pre Petra ale ono to tak nefunguje ...

Zrovna pri Ewanovi ako jedinom som nemal na mysli, ze by sa lopotil a bojoval. Zbieral by len odpadkove (ohrdnute) body na premiach, co by uz nikto nechcel. A pripadne v zavere Tour, ak by to malo zmysel by dal pokyn svojim stiahnut unik, kde by bol aj Sagan. Takmer ziadna energia navyse.

tak na Ewana som chcel poukazat ako na sprintera ktoremu sa v prvych etapach az tak nedarilo a teda mal uz dost velku stratu na celo bodovacej sutaze. navyse bola to jeho prva Tour. inak Ewan ako prvy zo spurterov odpadal v kopcoch a pritom na zaklade niektorych jeho minulych vykonov sa ocakavalo ze prave on bude odolnejsi. takze jeho vrcharska forma bola mizerna a tym padom pochybujem ze myslel na nieco take aby jeho tim stahoval Sagana v uniku. Ewan bol rad ze splnil limity. to su vsetko spojene nadoby a aj preto sa mnohi nezapajaju do boja o zeleny dres. ale ak uz nebude on sutazit Peto tak ja osobne ocakavam zvyseny zaujem zo stranych vsetkych. aj Groenewegen sa vyjadril ze nemysli velmi na boj o zeleny dres lebo to nema velmi vyznam kym sutazi Sagan. v pelotone nie je nikto taky kto dokaze v rovinatych etapach vydovolovat nejake 3-4 miesta a zaroven vyhrat kopcovitejsiu etapu pripadne ist do unikov. takze pri sucasnom bodovani je velmi tazke Petra porazit. mozno ak by vratili bodovanie na premiach na 6-4-2. v tom pripade by to mal Peto o dost tazsie.
simko
 
Príspevky: 1710
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:36

dresy

Poslaťod Phobos » Sob 03. Aug 2019 12:28:28

@Vercingetorix

Zaujímavé postrehy. Podľa mňa je hlavným cieľom vedľajších klasifikácií okoreniť dianie a pridať etapám, aj tým nudnejším, nejaký ďalší náboj, teda byť doplnkom a nie konkurentom hlavnej súťaže. Špeciálny dres a prítomnosť na pódiu je myslím dostatočná odmena aj motivácia. Biely dres mi nejako extra nevadí, ale je pravda, že pretekom nič nedáva. To isté tímova klasifikácia.

Dvojnásobné body boli tento rok primárne za prémie vo výške viac ako 2000 m.n.m., zhodou okolností to boli aj jediné HCčka. Ústrednú tématiku vysokohorských etáp chceli zrejme pretaviť aj do súboja o bodkovaný dres, a to aj za cenu, že to získa GC jazdec. Trojkové a štvorkové kopce boli z celkového hľadiska viac-menej irelevantné a Wellensovi muselo byť jasné, že kľúčom k úspechu sú Alpy. Vybral si proste blbý rok, ale nemyslím si, že je tak dobrý vrchár, aby to mohol vyhrať hoci aj pri inom bodovaní.
V Alpách to proste nevyšlo, to je pravda, ale vieme prečo... V zásade nemám nič proti takémuto občasnému pozmeneniu hry.

Vrchárska súťaž má asi najväčší potenciál, ťažko sa vopred háda kto sa do nej zapojí, nie to ešte kto to vyhrá. Eliminoval by som z nej ale jazdcov na celkové poradie, buď zrušením dvojnásobnej porcie bodov za cieľové stúpanie, a/alebo by som nejak odstupňovane odratával body povedzme top25 ľuďom v časovke, keďže to je disciplína, kde musia ísť všetci GC kandidáti naplno. A ak by niekto napriek tomu skončil na stupňoch víťazov a zároveň vyhral bodkovaný dres, znamenalo by to výnimočný výkon právom odmenený dvakrát.
Obrázok užívateľa
Phobos
 
Príspevky: 269
Registrovaný: Uto 04. Aug 2015 14:15:38

Re: Tour de France

Poslaťod zakliata.panna » Sob 03. Aug 2019 13:57:19

Lepšie by som to ani nenapísal, súhlasím so Simkom. O zelený dres preto nikto extra nebojuje, pretože na univerzálosť Petra sa nikto zo šprintérov alebo klasikárov (rýchlych alebo aj flámskych) nechytá. Preto sa šprintéri ako Ewan alebo Groenewegen radšej sústredia na etapy a šetria sily na prémiách. Ale ak Peter nebude na Tour, hneď po bodovačke pôjdu ako osy. :) Isto si dobre pamätáte TdF 2017, čo sa dialo po Petrovom výlúčení - o zelené bojovali všetci - pár etáp ho mal Démare, potom dlho Kittel a nakoniec ho získal Matthews - pritom tiež Démare a Kittel vypadli. Takže tá Petrova jasná nadvláda vyplýva zo ,,strachu" ostatných. Takisto je vidieť, že v roku 2017 by Matthews nemal šancu na zelený, dokonca by asi ani nevyhral tie svoje 2 klasikárske etapy. :)
zakliata.panna
 
Príspevky: 386
Registrovaný: Uto 06. Okt 2015 16:31:23

Tour de France 2019

Poslaťod Vercingetorix » Sob 03. Aug 2019 14:48:03

simko píše:... ale ak uz nebude on sutazit Peto tak ja osobne ocakavam zvyseny zaujem zo stranych vsetkych. aj Groenewegen sa vyjadril ze nemysli velmi na boj o zeleny dres lebo to nema velmi vyznam kym sutazi Sagan ...

Na budúci rok bude táto súťaž teda asi zábavnejšia.
Sagan naposledy ignoroval bodovačku na Vuelte, v Austrálii aj v Kalifornii. TdF rekord už má, tak asi to už nebude ďalej siliť. Dosiahol ho asi s najmenšou námahou (aj vďaka svojej zelenej minulosti).
(TdS bral asi ako rozcvičku, pred dokonaním TdF rekordu.)
Phobos píše:Podľa mňa je hlavným cieľom vedľajších klasifikácií okoreniť dianie a pridať etapám, aj tým nudnejším, nejaký ďalší náboj, teda byť doplnkom a nie konkurentom hlavnej súťaže.

Súhlasím.
Ešte by som dodal, že možno aj ako motivácia a odmena pre tých, čo nemôžu dosiahnuť na etapu alebo top10 v GC.
Phobos píše:Špeciálny dres a prítomnosť na pódiu je myslím dostatočná odmena aj motivácia.

Lenže len pre víťaza (nositeľa). Je takmer nulová motivácia bojovať o druhé miesto.
Phobos píše:Biely dres mi nejako extra nevadí, ale je pravda, že pretekom nič nedáva. To isté tímova klasifikácia.

Asi tak nejak, ... možno by sa energia a peniaze mohli investovať inam :geek:
Phobos píše:Vrchárska súťaž má asi najväčší potenciál, ťažko sa vopred háda kto sa do nej zapojí, nie to ešte kto to vyhrá. Eliminoval by som z nej ale jazdcov na celkové poradie, buď zrušením dvojnásobnej porcie bodov za cieľové stúpanie, ...

Súhlas - bodkovaný dres býva väčšinou dosť zábavný (ak je o neho záujem).
To by bolo na začiatok super zrušiť tie dvojnásobné body.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 74
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: Tour de France 2019

Poslaťod Phobos » Sob 03. Aug 2019 19:55:59

Vercingetorix píše:
Phobos píše:Špeciálny dres a prítomnosť na pódiu je myslím dostatočná odmena aj motivácia.

Lenže len pre víťaza (nositeľa). Je takmer nulová motivácia bojovať o druhé miesto.

Máš pravdu, ale ako odmeniť ďalších v poradí tak aby to malo zmysel a mali o to jazdci záujem a zároveň nepreceniť význam tých súťaží? Rozhodne by som neťahal prvú trojku na stupne víťazov, taký tretí človek bodovačky nemá na pódiu v Paríži čo robiť podľa mňa. To by už bola devalvácia záverečného ceremoniálu, pridaj k tomu tímy a mladých, veď by tam defilovala polovica pelotónu. To nie...

A možno je to dobre tak ako to je, sú to bokovky, ktoré majú iba víťaza a nič iné. Ak je súboj atraktívny, tak fajn, ak nie, nič sa nedeje, hlavná zápletka je inde. Ak ani tá nestojí za nič, vedľajšie sútaže to aj tak nezachránia. O pár rokov si na nich málokto spomenie (s výnimkou najsilnejších protagonistov ako Zabel, Sagan, Virenque...).
Obrázok užívateľa
Phobos
 
Príspevky: 269
Registrovaný: Uto 04. Aug 2015 14:15:38

Re: Tour de France

Poslaťod simko » Sob 03. Aug 2019 20:31:15

najlepsia motivacia a to plati nielen pre sport su peniaze. urcite by som dal do tychto sutazi (mimo GC) viacej penazi. napriklad 25 tisic za zeleny dres je podla mna malo. ano biely dres to je v podstate nedpostatna sutaz ale zeleny a bodkovany by mohli by viacej financne ohodnotene. samozrejme sportova hodnota zlteho dresu je vysoka takze tam je uplne jedno kolko penazi je odmena. to iste plati aj pre duhovy dres.

Bodkovany dres - mne osobne nevadia velmi rocniky kedy bodkovany dres ziskal top GC jazdec pretoze sa s najvacsou pravdepodobnostou jednalo o najlepsieho vrchara.
simko
 
Príspevky: 1710
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:36

Re: Tour de France

Poslaťod Phobos » Ned 04. Aug 2019 9:34:57

Veď o to ide, bodkovaný dres nemá byť pre najlepšieho vrchára ale pre výborného, ktorý nebojuje o pódium v rámci GC, alebo hoci aj priemernejšieho, ak dokáže nazbierať dostatok bodov v jednoduchších etapách a ubrániť to v horách. Inak sa stráca význam súťaže. To je ako keby víťaz hypotetickej Tour stavanej pre šprintérov dostal ešte aj zelený dres.
Obrázok užívateľa
Phobos
 
Príspevky: 269
Registrovaný: Uto 04. Aug 2015 14:15:38

Re: Tour de France

Poslaťod ifčopifčo » Ned 04. Aug 2019 12:11:27

Dvojnásobná hodnota cieľového HC = 4 víťazstvá na 1. prémiách a to je podľa mňa nepomer, rozdiely medzi HC a 1. bývajú častokrát malé. V princípe by mal dres získať ten, kto o neho bojuje a nie niekto, koho až tak nezaujíma. Ak je nositeľom žltého mladý cyklista, tak by biely dres mal mať ten druhý v tejto súťaži a to aj oficiálne, aby bolo o čo bojovať.
Fanúšik cyklistiky od roku 1972. Veľký fanúšik Petra Sagana, ktorý mu praje, aby vyhral každé preteky na ktoré nastúpi.
ifčopifčo
 
Príspevky: 2418
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:35

Tour de France 2019

Poslaťod Vercingetorix » Ned 04. Aug 2019 12:13:23

Phobos píše:Máš pravdu, ale ako odmeniť ďalších v poradí tak aby to malo zmysel a mali o to jazdci záujem a zároveň nepreceniť význam tých súťaží? Rozhodne by som neťahal prvú trojku na stupne víťazov, taký tretí človek bodovačky nemá na pódiu v Paríži čo robiť podľa mňa. To by už bola devalvácia záverečného ceremoniálu, pridaj k tomu tímy a mladých, veď by tam defilovala polovica pelotónu.

Tak biely dres a tímovú súťaž by som zrušil, ako sme si už popísali vyššie.
Zelený dres bol tuším v prapočiatkoch Tour vlastne GC, kompletné časy sa začali merať až neskôr. Tak by to bol tak trochu retro návrat do minulosti a úcta k zakladateľom, prvým organizátorom a víťazom. A samozrejme motivácia pre prvých troch.
Bohužiaľ my tu na fóre na toto nemáme žiadny dosah :? GTs si budú pokračovať vo svojom skostnatenom duchu aj naďalej a niekedy nudiť divákov, hoci potenciál na jemné zvýšenie atraktivity by tam bol.
simko píše:najlepsia motivacia a to plati nielen pre sport su peniaze. urcite by som dal do tychto sutazi (mimo GC) viacej penazi. napriklad 25 tisic za zeleny dres je podla mna malo. ano biely dres to je v podstate nedpostatna sutaz ale zeleny a bodkovany by mohli by viacej financne ohodnotene.

100% súhlas
simko píše:Bodkovany dres - mne osobne nevadia velmi rocniky kedy bodkovany dres ziskal top GC jazdec pretoze sa s najvacsou pravdepodobnostou jednalo o najlepsieho vrchara.

Na TdF 2015, Giro 2018 Froome vyhral KOM, ani nevedel ako. V čom sa tak veľmi líši cieľový kopec od ostatných, že za neho musí byť toľko bodov? Je naozaj Cima coppi taká výnimočná v porovnaní s ostatnými kopcami?
Phobos píše:Veď o to ide, bodkovaný dres nemá byť pre najlepšieho vrchára ale pre výborného, ktorý nebojuje o pódium v rámci GC, alebo hoci aj priemernejšieho, ak dokáže nazbierať dostatok bodov v jednoduchších etapách a ubrániť to v horách. Inak sa stráca význam súťaže.

Tak ;)

My diváci nechceme nudu, ale súboje a zábavu až do konca :)
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 74
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Tour de France

Poslaťod sportovec » Pon 05. Aug 2019 9:20:47

simko píše:takze pri sucasnom bodovani je velmi tazke Petra porazit. mozno ak by vratili bodovanie na premiach na 6-4-2. v tom pripade by to mal Peto o dost tazsie.

Keby som bol organizátor, skúsil by som teraz niečo medzi. Prémia by bola 10-7-5-4-3-2-1. V nudnej (rovinatej) etape, by mohli byť aj tri prémie, v nejakých zábavnejších by stačili dve, jedna, prípadne žiadna. Tieto body by boli zároveň bonusovými sekundami aj bodmi aktivity (Ak by sa teda TdF inšpirovalo tričkom TdP (namiesto bieleho) - aby sa trebárs taký Yoann Offredo potešil ;)). Za každý získaný bod by bolo 100 EUR, to by ani nenaštrbilo veľmi rozpočet TdF. (Aj tu by sa asi Wanty zase potešilo.) Teraz dostávajú peniaze len prvý traja na prémii. Aj keď pre tie bohaté top tímy sú to fakt len drobné ...

Pre dobro bodovačky by bolo asi vhodné zmierniť aj tie cieľové body, lebo ten rozdiel (50-30-20-18-...) je fakt krutý. niekedy sú to len centimetre. Aspoň takto nejako 50-45-40-35-30-25-23-20-18-...

Podobne by sa mohla finančne oceniť aj vrchárska súťaž. T.j za každý získaný bod 100 EUR. Takisto teraz získavajú (menšie) financie len prví traja. Každý bod by mal aspoň nejakú symbolickú cenu. A aby sa oživili tie malé kopce (kategória 4,3,2 ), mohli by byť zároveň tiež bodmi aktivity a bonusovými sekundami.

V cieli samozrejme, žiadne darčeky navyše - bonusové sekundy ani extra vrchárske body - to by sa všetko zrušilo.
Možno by sme sa dočkali nejakého zaujímavého víťaza Tour, čo by všetky bonusové sekundy na trati skonzumoval. Bolo by to isté oživenie, oproti černote (SKY, INEOS), čo tu vládne posledné roky ;)

Inak som zvedavý, či Peťo bude ešte do konca kariéry bojovať o nejakú bodovačku ...
Obrázok užívateľa
sportovec
 
Príspevky: 388
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:37

Re: Tour de France

Poslaťod Cyclingman » Pon 05. Aug 2019 11:48:23

Keby boli body v cieli také ako píšeš tak by Sagan vyhrával ešte dalších 10 rokov :D
Cyclingman
 
Príspevky: 46
Registrovaný: Str 16. Aug 2017 12:36:33

Re: Tour de France

Poslaťod Vercingetorix » Pon 05. Aug 2019 11:57:23

Cyclingman píše:Keby boli body v cieli také ako píšeš tak by Sagan vyhrával ešte dalších 10 rokov :D

Nikomu by tu asi nevadilo, keby vyhrával :D

Čo ale mne vadí, je tá rezignácia ostatných, ich takmer nulová snaha. Nuda na prémiách (počas etapy).
Tým pádom je nudná celá táto vedľajšia súťaž.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 74
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: Tour de France

Poslaťod nat » Pon 05. Aug 2019 12:11:26

sportovec píše:
simko píše:takze pri sucasnom bodovani je velmi tazke Petra porazit. mozno ak by vratili bodovanie na premiach na 6-4-2. v tom pripade by to mal Peto o dost tazsie.

Prémia by bola 10-7-5-4-3-2-1. V nudnej (rovinatej) etape, by mohli byť aj tri prémie,

Toto tu uz bolo , a nebolo to nejak super , preto prisiel sucasny system.
nat
 
Príspevky: 262
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:36

Re: Tour de France

Poslaťod Keram » Pon 05. Aug 2019 12:38:06

To bodovanie 50-30-20 atd je tu prave ako "antiSagan" nastroj. Mozno by pomohlo keby sa ponechal sucasny system v cieli a premie ako boli niekedy 6-4-2 a bolo by ich viac na trati. To by vsetko bral unik a Sagan by bodoval malo na premiach. Ale skutocne neviem ci by to pomohlo. Pokial by sa nezmenilo bodovanie na 50-10-5 alebo nieco podobne strelene tak Sagan v top forme je vzdy favorit. Ale ktovie ci Peter este pojde po bodovacke. Sam som zvedavy ako sa to vyvinie po tomto milniku co dosiahol. Pravdou je ze Sagan ma uz roky ten isty program a hlavne tie iste ciele. Nejake mensie zmeny by sa mozno hodili aby sa nezacal nudit :)
“That guy’s pretty unbeatable right now,” Cavendish said. “He’s a once-in-a-generation rider, for sure. He is super, super good. He’s making us all look like juniors, I think.”
Obrázok užívateľa
Keram
 
Príspevky: 1229
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:35

Re: Tour de France

Poslaťod sportovec » Pon 05. Aug 2019 12:55:25

Keram píše:... premie ako boli niekedy 6-4-2 a bolo by ich viac na trati. To by vsetko bral unik a Sagan by bodoval malo na premiach. Ale skutocne neviem ci by to pomohlo ...

Ja som navrhoval prémie bodovo vyššie (10-7-5-...) a celkovo hodnotejšie (+čas, +body aktivity, +EUR).
Únik by to mohol zobrať. Samozrejme aj v úniku by mohli byť jazdci, ktorí sa snažia o bodovaciu súťaž (ako to bývalo aj teraz). Takisto by prvé prémie mohli byť umiestnené skôr a pelotón by púšťal únik až po prémii - ako to niekedy bývalo za starých čias. To by sa ešte videlo, čo by to s pretekmi narobilo.
Obrázok užívateľa
sportovec
 
Príspevky: 388
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:37

Re: Tour de France

Poslaťod majo » Pon 05. Aug 2019 16:36:38

ja osobne dufam ze sa peto uz vyserie na celu bodovacku a radsej si pojde po etapy
majo
 
Príspevky: 2215
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:35

Re: Tour de France

Poslaťod Vercingetorix » Str 07. Aug 2019 14:11:41

sportovec píše:
Keram píše:... premie ako boli niekedy 6-4-2 a bolo by ich viac na trati. To by vsetko bral unik a Sagan by bodoval malo na premiach. Ale skutocne neviem ci by to pomohlo ...

Ja som navrhoval prémie bodovo vyššie (10-7-5-...) a celkovo hodnotejšie (+čas, +body aktivity, +EUR).
Únik by to mohol zobrať. Samozrejme aj v úniku by mohli byť jazdci, ktorí sa snažia o bodovaciu súťaž (ako to bývalo aj teraz). Takisto by prvé prémie mohli byť umiestnené skôr a pelotón by púšťal únik až po prémii - ako to niekedy bývalo za starých čias. To by sa ešte videlo, čo by to s pretekmi narobilo.

Ak by boli prémie zaujímavé a blízko k cieľu, tak by si mohlo stať aj to, že pelotón si stiahne únik skôr a tí čo majú záujem by si mohli ísť pre bonusové sekundy (peniaze, body). Ako sme to videli napríklad teraz na TdF v 8. etape - nová bonusová časová prémia to celé veľmi vkusne osviežila.
Obrázok užívateľa
Vercingetorix
 
Príspevky: 74
Registrovaný: Pon 10. Júl 2017 10:00:22

Re: Tour de France

Poslaťod mortirolo08 » Uto 15. Okt 2019 13:31:13

No co poviete na trasu TdF 2020? Netusim ako tam chce niekto Alaphilippa porazit... Za tie roky sa nepodarilo prisposobenie trasy Bardetovi aby ju vyhral, tak tu mame teraz ediciu ala Alaphilippe...
mortirolo08
 
Príspevky: 66
Registrovaný: Pon 16. Feb 2015 19:30:36

PredchádzajúciĎalší

Späť na Svetová cyklistika - sezóna

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 86 hostia

cron